Göttliches und Magie - Weltenportal Foren - Freie Welten für Freie Geister

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Hektor

2005-10-31, 17:32 #1

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Subject: Göttliches und Magie

Heute bin ich aus meiner Fundamentaltheologievorlesung (tolles Wort) rausgegangen und hab so bei mir gedacht: "Interessant, dass könnte die Leute hier doch interessieren!"

Der Professor hat nämlich (auch) arüber referiert, was Magie geschichtlich ist. Das war nämlich so:
Menschen die Magier waren sagte man nach, dass sie göttliche Kraft/Macht ausübten. ->Magie ist war göttliche Macht, die vom Menschen betrieben wurde. Um die Kraft für soetwas zu erlangen, wurden (ursprünglich) verschiedene Opfer getätigt. Dadurch erhoffte man sich "die Macht" oder anders gesagt, man bekam von Gott "Mana". (Mana ist also ein geschichtlich entstandenes Wort aus der Bibel)

Dazu habe ich mir folgende Gedanken gemacht:

-Ersetzt somit Magie eine göttliche Instanzen?
-Ist in einer Welt voller Magie noch Platz für Götter?
-Erlangt ein Magier seine Kraft durch Meditation, oder durch Verehrung seines/eines Gottes?
-Kann ein Magier dann so stark werden wie ein Gott? Oder vielleicht sogar noch stärker?

Ich hoffe ich habe ein bißchen was interessantes erzählt und hoffe auf Meinung von anderen Weltenportalmitgliedern! :roll:

(LLL) Leben und Leben Lassen!

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Torwächter 2005-10-31, 22:52 #2

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Grundsätzliche unterscheidung zwischen Priester und Magier:
Der Priester bittet seinen Gott um Beistand. Jeglicher Effekt ist auf das Wirken des Gottes zurückzuführen. Der Priester vermag zwar den Gott zu gewissen Handlungen zu "überreden", hat ohne ihn jedoch keine Macht und ist dem höheren Wesen zur Dankbarkeit und Demut verpflichtet.
Der Magier bewirkt alles aus sich selbst heraus. Er ist der Macher, er ist die Instanz, die für Erfolg oder Misserfolg verantwortlich ist. Er kann sich nach vollbrachter Wundertat mit seinem Erfolg brüsten.

Ich denke, die unterschiedlichen Sichtweisen und Geisteshaltungen (vor allem bzgl. der Rolle des Menschen) werden deutlich.

Nun meine Kommentare zum Thema:

-

Ersetzt somit Magie eine göttliche Instanz[...]?

Das würde ich nicht sagen... beides kann durchaus nebeneinander existieren.

-Ist in einer Welt voller Magie noch Platz für Götter?

Meiner Meinung nach: Ja.
Entweder nutzen Götter Magie auf eine ähnliche Weise, wie Menschen und andere Wesen auch, und sind dabei einfach nur weitaus mächtiger oder die Magie ist ein Weg, das göttliche Wirken zu beeinflussen.

-Erlangt ein Magier seine Kraft durch Meditation, oder durch Verehrung seines/eines Gottes?

Das kommt auf das Weltbild an, würde ich sagen. Sicherlich mag es so sein, dass die Welt so ist, wie sie ist, und nach gewissen Regeln abläuft. Somit könnte ein Magier seine Kunst unabhängig von Göttern und den Glauben an sie ausüben.
Dann könnte man wiederum den Punkt anbringen, dass die Welt - einigen Schöpfungsmythen zufolge - von Göttern oder einem Gott gemacht wurde, und diese die Magie quasi "mit eingebaut" haben.

Ebenso kann Magie so verstanden werden, dass es eine Anrufung göttlicher Kräfte ist. Selbst wenn der Magier alles "richtig" macht, können die Götter ihm die Unterstützung verweigern, wenn die Ziele des Magiers ihren Vorstellungen zuwider laufen.

-Kann ein Magier dann so stark werden wie ein Gott? Oder vielleicht sogar noch stärker?

Was die Lebzeiten angeht: Meiner Meinung nach nicht. Eine solche Welt, in der "Götter auf Erden wandeln" ist gefährlich nahe dran, aus den Fugen zu geraten. Irgendwo sollte ein Gleichgewicht der Kräfte bestehen und ich will dies nicht in den Händen einiger Zauberer wissen.
Außerdem finde ich, dass gewisse Grenzen gewahrt werden sollten. Götter sind halt die höchsten Wesen - was wären sie noch, wenn ein sterblicher Wurm sie übertrumpfen könnte.

Meinetwegen kann ein Zauberer durch Reinkarnation und ständige Weiterentwicklung irgendwann zu einem göttlichen Wesen werden. In diesem Fall sollte er jedoch körperlos sein und sich irgendwo in Tempeln anbeten lassen...

Seid fruchtbar und mehret euch!

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Julia 2005-11-01, 00:46 #3

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Ja, ich sehe das im grossen und ganzen wie Torwaechter.

Was mich etwas wurmt ist, dass es "goettliche Macht" heisst. Sowas setzt immer irgendwie einen "Gott" oder "Goetter" als Personen voraus, daher finde ich diese Art der Definition (aehnlich wie Torwaechter) etwas zu beengend und auch nicht auf alles, was man als Magie bezeichnet unbedingt zutreffend.

Was fuer mich z.B. da nicht reinpassen will, ist die Magie der Druiden. Die beziehen doch, soweit ich weiss, ihre Kraefte unmittelbar aus den Naturkraeften und rufen diese Kraefte auch unmittelbar an, ohne dabei ueber einen Gott zu gehen. Die Natur ist daher quasi die Urkraft... Natuerlich kann man dagegen halten, dass dies nun auch eine "goettliche Kraft ist", aber ein Druide ruft nicht eine bestimmte Gottheit dabei an, sondern die Naturkraefte des Wassers oder der Baeume... usw.

Daher waere mir der Begriff der goettlichen Macht zu eng. Magie koennte man eher als neutrale, nicht auf Personen und Goetter beschraenkte Macht definieren, die von jedem, der deren Gesetze kennt und talentiert genug ist, sie sich nutzbar zu machen, auch genutzt werden kann.
Und zwar nicht in einem Umfang, wie es ihm von einem Gott genehmigt wird, sondern soweit es sein eigenes Talent und die Resourcen dieser "Macht" ansich zulassen.

Das kommt ja auch noch dazu... die Begabung fuer Magie. Ich denke, das sollte am Talent, der Konzentrationsfaehigkeit und an der Erfahrung des Magiers festgemacht werden, waehrend es ja beim Priester (soweit ich mir das vorstellen kann) eben an der Tiefe seines Vertrauens in seine Gottheit und an der Gunst, die er bei seinem Gott erlangt hat schwerpunktmaessig liegt, welche "Wunder" er bewirken kann.

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Shia (Administrator) 2005-11-03, 22:01 #4

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Moved.

Anonsten würd ich sagen is das reine Geschmackssache. Das is eins dieser typischen Themen zu denen jeder ne eigene Meinung und Ansicht hat und über das man sich so richtig schön streiten kann.

Wie bereits gesagt, würde ich ebenfalls sagen solche Ansichten hängen immer mit der Weltanschauung zusammen. Wenn ich heute glaube, daß mir Gott x magische Kräfte verleiht, dann wirds wohl auch so sein. Wenn ich aber selber in der Lage bin mir die Elemente Untertan zu machen, dann isses umso besser.

Also um die Fragen zu beantworten:

Quote by "Hektor":
Ersetzt somit Magie eine göttliche Instanzen?

Definiere doch bitte mal 'göttliche Instanz' für die Dummen von uns. Danke.

Ist in einer Welt voller Magie noch Platz für Götter?

Ich sehe keinen zwingenden Zusammenhang zwischen den Beiden. Ist alles Definitionssache.

Erlangt ein Magier seine Kraft durch Meditation, oder durch Verehrung seines/eines Gottes?

Ebenfalls eine sache des Glaubens und der Weltanschauung. Magie funktioniert oder auch nicht, aus den Gründen die man dafür findet.

Kann ein Magier dann so stark werden wie ein Gott? Oder vielleicht sogar noch stärker?

Interessante Frage. Ich würde darauf einfach die Gegenfrage stellen: 'Wenn jemand mächtiger ist als die Götter - was anderes als ein Gott könnte er dann selbst sein?' Da allerdings offensichtlich nicht so wahnsinnig viele Zauberer zu Göttern aufsteigen, muß es da wohl noch irgend nen Haken bzw. einige Stolpersteine geben.

Alles meine Meinung und in keinerlei Weise allgemeingültig.

Ich darf an dieser Stelle auf meine eigenen Ideen zu dem Thema verweisen:
http://dase.weltenportal.org/magie/zirkelmagie
http://dase.weltenportal.org/magie/elementarmagie

"Wahret den Glauben. Die alten Götter werden wiederkehren."

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Hektor

2005-11-04, 18:53 #5

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Ich habe in meinen Post auch nur kurz geschildert, wie sich Magie in der "echten Welt" entwickelt hat und wie sie überhaupt entstanden ist.

Wenn ich meine Kraft dadurch erlange, dass ich Gott anbete oder änliches, dann ist meine Kraft direkt abhängig von diesem Gott (oder göttliche Instanz). -> Das könnte der Priester sein.
Wenn ich aber alleine Magie ausüben kann, dann habe ich keinen Grund an einen Gott zu glauben, weil ICH ja selber mit meiner Kraft das machen kann was die "göttliche Instanz" machen würde.

(LLL) Leben und Leben Lassen!

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Torwächter 2005-11-04, 19:30 #6

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@Hektor:
Das stimmt schon. Doch...

1.) man kann die eigene Macht erkennen und dennoch sehen, dass es noch mächtigere Wesen gibt. Die Tatsache, dass ich etwas bestimmtes tun kann, wozu andere Wesen nciht in der Lage sind - z.B. einen Stift aufheben (Raupen können das nicht) - belegt noch lange nicht die Nicht-Existenz von Göttern.

2.) Nicht jeder betreibt Magie. Somit sind einige Leute auf "göttliche Unterstützung" angewiesen.

3.) Ahnen- und Totenkult, sowei Ansichten über "die Welt nach dem Tode" können sind religiöse Themen, die nicht mit dem "allmächtigen Sterblichen" beantwortet werden können. Da eine Aussicht auf ein Leben im Paradies für viele besser klingt als das ewige Nichts, denke ich, dass es auch in einer Welt voller Magie noch Gläubige (selbst unter den Magiern) und damit Götter gibt.

Seid fruchtbar und mehret euch!

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Shia (Administrator) 2005-11-05, 01:20 #7

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Torwächter sagts schon recht nett. Wollte nur noch einwerfen, daß wir ja inzwischen wirklich langsam an diese Grenzen stoßen. In der realen Welt.

Wir können die Natur quasi nach unserem Belieben umgestalten.
Wir beherrschen zu großen Teilen die Elemente wie Wind und Wasser.
Wir sind in der Lage das Weltall zu bereisen.
Wir können Leben erschaffen und dieses nach unseren Vorstellungen Formen.
Und die Grenzen unsere Möglichkeiten verschieben sich immer weiter nach hinten.

Was befähigt uns zu diesen Taten? Ist es 'Technologie'? Oder wie nennt man diese Fähigkeit? Und ist das die gleiche Fähigkeit die Gott/Götter X benutzt hat/haben um die Erde/Universum/wasauchimmer zu erschaffen? Wann haben wir die Fähigkeiten dieses/dieser Gottes/Götter erreicht bzw. überrschritten? Und was sind wir dann?

"Wahret den Glauben. Die alten Götter werden wiederkehren."

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Julia 2005-11-05, 05:50 #8

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Erstmal DANKE Hektor... Durch Dein Posting ist hier wieder richtig Leben reingekommen :-D

Stimmt, ich habe glatt ueberlesen, dass Du ja ueber das Entstehen der Magie in der realen Welt geschrieben hast... SORRY

mea culpa...
Die Gedanken, die man sich darueber machen kann, sind schon interessant.

Ja, in der Tat, stossen wir heute wirklich in der realen Welt an unsere Grenzen. Mir faellt dazu noch was aus der Juristerei ein... naemlich, dass man sich bei bestimmten wichtigen Definitionsfragen darauf geeinigt hat, Dinge nicht positiv zu definieren, damit sie spaeter nicht durch den Fortschritt der Technik definitionmaessig umgangen werden. So ist z.B. der Begriff der Menschenwuerde juristisch nicht definiert, man darf nur am konkreten Beispiel definieren, was nicht menschenwuerdig ist...