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Die Ebenen des Seins
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Reply · Quote Shia (Administrator) #1
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Subject: Die Ebenen des Seins
Quote by "Dawnwolf":
Ich hab mir die Idee mit den Einhörnern mal durch den Kopf gehen lassen. Generell ist es eine durchaus interessante Möglichkeit, gewissen Prinzipien/Elementen weltliche Vertreter zuzuordnen. Die Aufteilung und Zuordnung ist jedoch ein Konzept, das gut durchdacht werden muss. Ich selbst favorisiere da den Ansatz des Planescape Multiversums (AD&D Rollenspiel System). Dort ist jedem Prinzip und Element eine eigene Ebene zugeordnet, die dann eine komplette eigene Struktur hat. So existiert auf der Feuerebene zum Beispiel eine Hierarchie aus Elementarprinzen, ein Adel sozusagen, der diese Ebene beherrscht und verwaltet. Wird auf einer der Welten jetzt zum Beispiel ein Feuerelementar beschworen, wird ein Tor zu der Ebene des Feuers geöffnet, und dank seiner planaren Natur muss ein Elementar gehorchen. Bislang war dieses System für mich eines der schlüssigsten und am einfachsten erklärbaren Konzepte. Vielleicht sollten wir dies -evtl. auch in abgeänderter Form- übernehmen, weil es sehr viel Raum für eigene Ideen lässt.

Die Einhörner auch mal als "dunkle" Variante auftreten zu lassen, gefällt mir sehr gut. Ich mag es ja, wenn Klischees ein wenig verdreht werden :)
Ich persönlich fand das Konzept der Planes zwar immer ganz interessant aber auch irgendwie klobig. Eines der Dinge die mir am besten in Erinnerung geblieben sind, sind die Gizenki (ich bin mir ziemlich sicher, daß man die nich so schreibt) auf/in der Plane Limbo. Natürlich würde die Existenzebene des Chaos wahrscheinlich so aussehen wie die guten Leute das in D&D beschreiben aber, daß da wirklich Leute leben (also die Gizenki und ihre bösen/guten (mir is im Moment entfallen wer die Guten waren) Verwandten) die in ihrer Physionomie den Menschen recht ähnlich sind halte ich dann doch für irgendwie unglaubwürdig.

Was ich eigentlich damit sagen will is, daß ich das Konzept für etwas zu ausufernd halte. Sagen wir ich bin auf der Plane des Feuers. Was gibts hier? Viel Feuer und ein paar Elementare zwischendrin. Das wirkt irgendwie ein bißchen mager für eine ganze Existenzebene. Also ich bin kein Experte für die Planes aber so wirkt das Konzept auf mich.

Allerdings bin ich generell nicht abgeneigt. Nur würde ich vorschlagen, daß man das ganze ein kleines bißchen eindämmt und nicht gleich ganze Existenzebenen macht sondern vielleicht spezielle Teile der Welt wo solche Wesen eben beheimatet sind. Oder vielleicht ein ähnlicher Ansatz wie Barsia, bei dem es sich ja um ein eigenes Reich außerhalb der eigentlichen Welt handelt, dieses aber über den Ro'shim mit Dâse verbunden ist. Dabei könnte man zum Beispiel sagen, daß jede Flamme ein potentielles Tor in das Reich der Feuerelementare darstellt. Und je größer das Tor desto wahrscheinlicher ist es, daß ein Wesen des entsprechenden Elementarreiches hindurchfinden. Damit könnte man auch erklären, warum bei Einem Vulkanausbruch die Chancen gut stehen Feuerelementare anzutreffen. Oder warum Seefahrer hin und wieder auf Wasserelementare treffen.

Das wäre mein Vorschlag dazu. Eine andere interessante Frage wäre für mich dann auch noch wie zum Beispiel Teleportation funktioniert. D&D gibt hier wieder die Arkane Plane (wenn ich nicht irre) an, über die man große Strecken in sehr geringer Zeit zurücklegen kann und dann eben wieder in die materielle Existenzebene eintritt. Hierzu habe ich eigentlich keine wirklich konkreten Ideen und wäre dankbar wenn jemand mit ein paar Vorschlägen aushelfen könnte.
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Reply · Quote Dawnwolf #2
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Also ich habe zu Hause 2 Boxen (eine englische und eine deutsche) für Planescape liegen, und das Material das sich da zu den Ebenen finden lässt, ist doch recht detailiert und komplex. Sinn des Ganzen ist es eben, eine gesamte Kampagne theoretisch nur auf einer Ebene aufbauen zu können.

Im Grunde ist das AD&D Multiversum ja auch sowas wie ein offenes Projekt. Auf der "Prime Material Plane" können sich tausende von Welten befinden, die jeweils eigenen Gesetzen gehorchen, eigene Flora und Fauna besitzen samt einem lokalen Pantheon. Daher übernehme ich bei meinen Projekten (sei es eine Geschichte oder ein RPG) gerne das Konzept der Ebenen.

Aber ich bin durchaus dafür, wenn wir den Prinzipien/Elementen einen speziellen Teil der Welt zuordnen (oder mehrere), wo die Vertreter derselben verstärkt auftreten. Beschwörungen und dergleichen funktionieren ja nach dem "Köder" Prinzip. Man nimmt einen für das zu rufenden Wesen interessanten Gegenstand (der alles sein kann, von wirklichen materiellen Objekten bis hin zu bestimmten Gedanken, Worten, etc.) und konzentriert sich dann auf die Herbeirufung. Bei Dämonen mag dies Blut, entweihte Orte oder dergleichen sein, bei Feuerelementaren Flammen, Asche oder Glut. Insofern stellen diese Prinzip/Element typischen Dinge stets ein potentielles Tor zur jeweiligen Existenzebene/Heimat der dort lebenden Wesen dar.

Teleportation...ein interessantes Thema :) Da müssten wir nur festlegen, wie genau das teleportieren möglich sein soll. Ist es eher schnell und unkompliziert? Langwierig und mit viel Vorbereitung verbunden? Oder doch mal eben mitten im Kampf einsetzbar?

Mein Vorschlag wäre folgendes:

Teleportieren ist das absolute Erinnern und sich Bewußtwerden seiner selbst und eines bestimmten Ortes. Ein Magier wird sich einen Ort auswählen, an dem er dann für längere Zeit meditiert. Dabei prägt er sich die Umgebung genauestens ein, jedes winzige Detail, jede Auffälligkeit. Er selbst muß sich dabei seiner selbst absolut bewußt sein, muß seine Präsenz innerhalb dieser bestimmten Umgebung fühlen können, muß mit ihr vertraut werden. Nur wenn er später dieses Bild seiner Selbst innerhalb dieser Umgebung perfekt in sich heraufbeschwören kann, verbunden mit den Emotionen die er in diesem Moment durchlebte, nur dann kann er den Versuch einer Teleportation wagen. Dazu wird er eben diese Erinnerung, dieses Bild in sich hervorrufen, ganz in dieses versinken, fühlen, was er damals gefühlt hat, an diesem gewissen Ort, sich erinnern an diesem Ort zu sein. Es wird nur noch diese Erinnerung existieren, dieser Ort in seinem Kopf, nur noch der Ort und er selbst. Da der Magier die Augen wohl geschlossen haben wird, wird er kaum bemerken wie seine jetzige Umgebung verschwimmt und zerfasert, wie ein frisch gemaltes Gemälde, über das Wasser gegossen wurde. In diesem Moment befindet er sich außerhalb des Realitätsgefüges seiner Welt. (Wo genau er sich dann befindet müsste man noch festlegen) Würde man ihn nun unterbrechen, oder gar aufschrecken, wäre die Gefahr groß daß er sich in diesem Nichts verliert. Gelingt es ihm aber seinen Fokus auf den erinnerten Ort aufrecht zu erhalten, wird seine Umgebung langsam wieder schärfere Konturen annehmen, Farbe und Form, und letztendlich, wenn er die Augen wieder aufschlägt, der Ort sein, den er in seinem Geiste so vollkommen heraufbeschworen hat.

Ok, das wär meine Teleportationsvariante. Sehr aufwendig, gefährlich, und sicher nichts für mal grade zwischendurch. Aber dies sollte m.E. nach auch so sein, damit etwas mächtiges wie Teleportation auch ein sehr seltenes Phänomen bleibt.
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Reply · Quote Shia (Administrator) #3
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Gut ehrlichgesagt hab ich weniger das 'wie' als das 'wo' bei Teleportation gemeint - aber das macht die Idee nicht weniger interessant. Sagt mir sehr zu deine Beschreibung. Das einzige was ich noch hinzufügen würde wäre die eine oder andere magische Formel und vielleicht sowas wie ein magischer Kreis dessen Inhalt mitteleportiert wird. Je größer dieser Kreis ist desto schwieriger würde das ganze Unterfangen natürlich werden. Damit wird es quasi unmöglich mehr als maximal zwei Personen/Lebewesen mitzuteleportieren - und selbst das würden nur die absolut größten und mächtigsten Magier ganz Dâses schaffen.

Soweit ich weiß unterscheidet D&D ja auch zwischen 'Blink' und 'Teleport', wobei Teleport eben ein Teleport im herkömmlichen Sinne ist und Blink nur eine 'Teleportation light' bei der man sich nur an einen recht nahegelegenen Ort bewegt den man auch sehen kann. Diese Aufteilung finde ich auch nicht schlecht. Das würde es nämlich auch möglich machen, daß man sagt ein Teleport ist wie oben beschrieben eine sehr aufwändige und langwierige Sache während ein 'Blink' (hier bräuchte man definitiv einen Besseren Namen) auch kurzfristig und damit im Kampf einsetzbar wäre.

Begründen lassen würde sich das ganze auch recht einfach: Durch die Einschränkung, daß man seinen Bestimmungsort sehen muß, fällt einiges an Konzentration weg die der Magier benötigt um sich den Zielort wieder so exakt ins Gedächtnis zu rufen. Natürlich ist die Strecke auch ungleich geringer wodurch der Aufwand an magischer Kraft natürlich ebenfalls sehr viel geringer ist. Oder man sagt einfach der Magier verläßt diese Existenzebene garnicht wirklich sondern 'verbiegt' sie nur ein wenig. Soweit zu meinen Ideen was das Thema angeht.

Um nochmal auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Wo befindet ein Magier sich während er sich teleportiert? Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt verfolgen da z.B. DSA und D&D den gleichen Ansatz. Was bei D&D Arcane Plane heißt ist bei DSA der Limbus. Beides andere Existenzebenen auf denen sich Zeit und Raum ein wenig anders verhalten was die schnelle Fortbewegung auf ihnen erlaubt. Also auch wenn das im Prinzip nicht schlecht ist, gefällt mir die Beschreibung von DSA nicht so besonders bei der der Limbus eine Art Zwischenwelt ist auf der man immer ein großes Risko eingeht von einem Dämon überrascht zu werden.
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Reply · Quote Dawnwolf #4
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Eine gute Idee "richtiges" Teleportieren und kurzes "Versetzen" zu unterscheiden.  So haben wir beide Varianten und es ist auch erklärt warum die kleinere einen geringeren Kraftaufwand benötigt.

Was eine Formel betrifft...tja, was da stimmig wär, weiß ich auch nicht so genau :) Einen magischen Zirkel oder Kreis können wir noch gern hinzunehmen, nur ist meine Variante eigentlich für einzelne Personen bestimmt, gerade weil es ja eine so intime persönliche Erfahrung voraussetzt.

Die Variante für mehrere entspräche eher der Portalmagie, die meist eben für jene Zwecke der Massentransportation genutzt wird. Portalmagie befaßt sich speziell mit dem Reich, welches man durschreitet wenn man eben dieses Realitätsgefüge verlässt. Ein Portal von einem Ort zu einem anderen zu schaffen ist ungleich aufwendiger als die persönliche Teleportation. Es erfordert einen enormen Energieaufwand, um ein stabiles Portal zu erschaffen und auch aufrecht zu halten. So etwas könnte ich mir dann für einen ganzen Zirkel von Magiern vorstellen.

Aber nochmal zu der Teleportation. Ich finde, es sollte auf eine einzelne Person beschränkt bleiben, da die Einprägungsphase ja sonst erfordern würde, daß auch die mitreisenden Personen zu dem Zeitpunkt des Einprägens anwesend sind. Es wird ja gewissermaßen ein "Abdruck" im Geist des Magiers geschaffen.

Naja, ist ja bisher nur das grobe Konzept. Wichtig ist m.E. nach nur, daß Magie etwas Besonderes bleibt, da eine Welt in der jeder links und rechts Feuerbälle aus dem Ärmel schüttelt weniger interessant ist :)
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Reply · Quote Shia (Administrator) #5
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Okay seh ich ein. Also bleiben wir dabei, daß eine Teleportation eine für den Magier - und nur für den Magier - sehr schwierige Sache ist, die Erfahrung, Macht und vor allem Konzentration erfordert.

Portalmagie hört sich auch recht interessant an. Und da is dann auch endlich Platz für magische Kreise und Unmengen an magischen Zeichen die man fein säuberlich anordnen muß. :D

Die Frage des magischen Raums ('wo bin ich während einer Teleportation?') lassen wir dann erstmal einfach offen. Vielleicht hat ja jemand spontan einen Geistesblitz.

Von wegen 'Magie sollte etwas seltenes bleiben' kann ich nur zustimmen. Magier sollten meiner Meinung nach (je nach Bekanntheit und Macht) eine ähnliche Stellung haben wie bei uns der Papst bei den Gläubigen. Vielleicht nicht ganz so übertrieben aber in diese Richtung, daß Bauern die in ihrem Leben noch nie einen Magier zu Gesicht bekommen haben sich dann eben auch um einen solchen scharen wenn er sich denn in ihr Dorf verirrt hat. Und besonders Abergläubische (was ja unter Bauern wahrscheinlich keine besondere Seltenheit ist) wollen dann auch einen Magier berühren damit vielleicht auch ein bißchen Magie an ihrern Händen hängen bleibt.
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Reply · Quote wâbu #6
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Ich kenn mich ja nicht wirklich mit vielen Rollenspielen aus, wie die Planes ausschauen weiss ich nicht, aber ich schreib trotzdem einfach mal, wie ich mir das vorstellen wuerde.

Ich find das mit den Ebenen naemlich nicht schlecht. aber ich wuerde sagen das die Ebenen nicht alleine fuer sich sind, sonder eher dass sie verschmeltzen, so wie die rgb-channels bei einem bild zu farbe werden. Alle Formen des Lebens existieren auf mehreren Ebenen gleichzeitig, sie bestehen aus mehren Bestandteilen von Ebenen, woher sie ihren Lebensantrieb, ihre Lebenskraft heraus beziehen. Sie haben Warnehmungsorgane auf verschiedenen Ebenen, woraus sie ihr Abbild der Realitaet beziehen. Und sie koennen gewisse Ebenen beeinflussen. Dies muss nicht immer genau mit der Existenzebene uebereinstimmen.

So besteht der Mensch zum Beispiel aus der der Matriellen Ebene(ca 70%) aus den Elementarebenen Feur(5%), Wasser(15%), Luft (5%) oder so aehnlich und aus der magisch-goetlichen (5%). Allerdings koennen die meisten Menschen nur die materielle Ebene wahrnehemen und beeinflussen. Spezielle Konzentration kann diese Werte beeinflussen, sodass das dahsein auf andere Ebenen rutscht, man goettliches wahrnemen kann oder andere Ebenen beeinflussen kann. Andere Kreaturen haben andere werte.
Doch sind stehts alle ebenen verbunden. wenn halt irgendwo ein feuer brennt, da ist dies ein bischen auf der materiellen Ebene, aber vorallem passert was auf der Ebene des Feures. Ueberlagert gibt es dann dass von dem menschen wargenommene Feuer als Gesamtheit der einzelnen Ebenen.

Elementare sind halt vorallem auf ihren Ebenen. Und sie halten sich naturlicherweise nicht da auf wo eine wueste auf Ihrer Ebene ist (Wasser Elemente sind nicht in einer Wueste anzutreffen, da dort auf ihrer Ebene Vakuum ist, sie sind eher bei einer Springflut anzutreffen, wo sie der Flut, als ihrem Land, helfen, sichauszubreiten).  Diese Ausbreitung hat dann auch wegen der Verbundenheit der Planes Auswirkungen auf die anderen, Feure wird gelochen und matrieller Sand wird umhergespuelt.

So ungefaehr stell ich mir das vor, ich hoffe es ist nachvollziehbar beschrieben. Wie genau die unterscheide zu AD&D sind weis ich nicht, da ich mich damit nicht auskenn. Aber ideen sind ja nie schlecht, dacht ich mir.
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Reply · Quote Shia (Administrator) #7
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Also dieses Multilayermodel würde ich jetzt nich unbedingt befürworten. Allerdings finde ich die Idee so nicht schlecht. Mein Vorschlag wär, daß die Ebene der Magie eine art verzerrte Version der normalen Existenzebene ist. Eine art Bizzarowelt in der zwar alles irgendwie der normalen Existenzebene ähnelt auf der aber keine der normalen Naturgesetzte gelten. Das würde dann erklären warum man sich dorft um einiges (wenn nicht quasi unbegrenzt) schneller bewegen kann.

Weil mir aber die Ideen mit den Infernos für normale Flammen etc. so gut gefallen haben würde ich die auch noch mehr oder weniger übernehmen. Vorschlag hierzu wäre, daß schon kleine Kerzenflammen auf der magischen Existenzebene (eben wegen der fehlenden Naturgesetze) Infernos mit riesigen Ausmaßen darstellen können. Gleichzeitig sind sie aber von der Ausdehner her nicht unbedingt größer. Ihr versteht was ich meine. Oder nicht. Wenn nicht habt ihr verstanden was ich meine. :D
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Reply · Quote Telocé #8
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Die Darstellung der Teleportation von Dawnwolf ist ziemlich gut, und was mir besonders gefällt: nachvollziehbar. Es hat nämlich den Vorteil, dass man Teleportation nicht zum Einkaufen benutzen kann; nicht wie bei einigen Erzählungen wo man sich dann fragt "Wieso nutzt er nicht diesen oder jenen Zauber?" - Es scheint, die Helden haben ihn urplötzlich vergessen...
Zur Theorie des Versetzens könnte ich einen lang gehegten Gedanken, in dieser Richtung äußern:

Bei dieser Art von Teleportation handelt es sich nicht um Teleportation im eigentlichen Sinne. In Wahrheit verwandelt sich der Magier für kurze Zeit in reines Licht; da er sich so mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, und in kürzestester Zeit nahegelegene Orte erreicht, erscheint es dem Betrachter wie Teleportation. Natürlich bedeuten längere Strecken, größeren Kraftaufwand, bis das der Zaubernde sich vielleicht in Orten Materialisiert, an denen es höchst unklug ist, sich zu materialisieren, weil er seine Kräfte falsch eingeschätzt hat.

In diesem Fall wäre ein "wo" des Magiers hinfällig, da er sich in der eigentlichen Welt bewegt, nur halt in einer anderen Form.
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Reply · Quote Shia (Administrator) #9
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Die Sache mit der Lichtverwandlung gefällt mir. Das wäre dann wohl eher der weißmagische Ansatz zur Teleportation, aber warum nicht? Außerdem würde erklären, warum man nur kurze bzw. nur Strecken zurücklegen kann, die nicht zu weit entfernt sind, da Licht ja keine Kurven macht. Gleichzeitig streut Licht aber und genau das könnte ja dafür verantwortlich sein, daß man bei längeren Strecken einfach mehr magische Kraft aufbringen muß, um sich selbst noch zusammenzuhalten.
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Reply · Quote Telocé #10
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Ich dachte eigentlich eher, dass der Magier dann eine Art Lichtwesen* sei, sodass Kurven auch möglich wären, aber der Ansatz mit nur gerader Linie zu reisen ist genauso gut (Außerdem wären wir dann wieder bei der "You-have-to-look!"-Bedingung).
*Lichtwesen:
In meiner Vorstellung ist das mehr eine verschwommene Gestalt, mit der Körperform eines Vogels (d.h. ein T mit einem Kopf drauf). Jedoch bewegen sich die Umrisse (besonders die "Flügel") und das ganze strahlt so'n bisschen weiß-goldenes Licht ab. [Tut mir leid, das ich das nicht so poetisch rüberbringen konnte wie Dawnwolf]
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Reply · Quote Shia (Administrator) #11
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Interessant (irgendwie sollte ich mal eni Wörterbuch lesen - ich hab das Gefühl ich wiederhole mich ständig), das mit dem Lichtwesen. Würde ich zwar nicht unbedingt als Teleportation bezeichnen, aber das Bild eines solchen Lichtwesens finde doch recht reizvoll. Sowas wäre z.B. praktisch wenn man durch kleine Ritzen will, oder einfach durch Gebiete, die man lieber nicht in seiner normalen menschlichen Form durchqueren will.

Spontant würde mir da ein Gefängnis einfallen, aus dem man mit Leichtigkeit ausbrechen könnte, wenn man nicht mehr Masse als Licht hat. Oder auch ein Gang, der sicherlich mit Fallen gespickt ist, den man in der Lichtgestallt völlig sicher hinabgleiten kann.
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Reply · Quote Telocé #12
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Wenn man es jetzt genau betrachtet würde dies ja eine Art "Ultimativer Zauber" beinhalten, wenn man so viel damit anstellen kann. Vieleicht belassen wir das "Versetzen" lieber in der Version skh.beta und entwickeln aus den Lichtwesen eine mythische (und vor allen Dingen, seltene) Rasse, weil's so fazinierend ist.
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